EDForum (v3) :: Voir le sujet - Avis sur Rouge Passion/Foudres de la Vengeance S6E19&20

Aeris

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Posté le : 09 Mar 2003 00:36

Rouge Passion : J'ai beaucoup de mal à avoir un avis objectif sur cet épisode, car la mort de Tara m'a tellement déçue d'un point de vue scénaristique et bien sûr touché car c'était un personnage que j'adorais. Joss Whedon n'a pas à suivre les demandes des fans pour faire vivre, mourir ou mettre ensemble les personnages, mais ça me fait mal de voir un personnage partir pour une fin de saison que je trouve déçevante et mauvaise. Y'a eu bien des évènements dramatiques dans la série, mais après quelques temps on réalisait qu'ils étaient nécessaires et qu'ils ont donné lieu à des retournements de situations et des scénarios fantastiques... mais là, j'ai du mal à me dire que c'était justifié. Le reste de l'épisode... y'avait des bonnes choses, mais c'est pas tellement ce que j'ai retenu.

Les Foudres de la Vengeance : Bof. Je suis sûre que certains adorent, mais je dois pas être la seule à trouver Dark Willow très peu convaincante et assez ridicule, non ? oui ? Je n'ai pas accroché, mais alors pas du tout, tout comme aux épisodes suivants (j'ai quand même bien aimé le dernier épisode, "Grave"). Très très déçue.
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Pirée Spike est un pur objet sexuel qui se trimballe le torse nu en criant "aimez moa je suis mauvais je suis ambigu" tout en ayant la complexité d'une pâquerette - MissTacos

Puis keskils ont avec spike ? Il est stupide mielleux.... bo comme un poisson pourri, un charisme de papier toilette - MissTacos

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vamp

Sorcière de Guerre

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Posté le : 09 Mar 2003 00:50

Moi j'aime bien DarkWillow, mais j'ai trouvé cette fin de saison assez décevante aussi. Pas mauvaise, juste décevante, surtout à cause de la mort de Tara, justement. Ça m'a fait penser à une fin bâclée, et j'ai été triste de la perte que je considère tout de même nécessaire au déroulement. Et sans spoiler, cette mort était aussi nécessaire pour la saison 7. Bref, deux épisodes que j'ai bien aimé, mais que j'ai trouvés tristes... :madevil:

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Hobbes

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Posté le : 09 Mar 2003 01:04

Rouge Passion : très mitigé. Je pense que l'ensemble de l'épisode est très bon : le trio qui devient une vraie menace, els scènes Xander/Buffy, Willow et Tara ensemble, etc...
Par contre, la tentative de viol me partage : d'un côté, c'est bien tourné, bien joué et ça montre enfin à ceux qui en doutaient que la relation Buffy/Spike (dans la S6 du moins) est malsaine. De l'autre, ça manque de subtilité : j'aurais preferré une métaphore où Spike aurait tenté de mordre Buffy pour la changer en vampire.
Quand à la scène finale, je la trouve super bien réalisée, et très choquante, mais la mort de Tara, qui se prend comme par hasard une balle perdue en plein coeur, est ri-di-cu-le !

Dommage que ça gache en partie l'épisode parce que el reste était vraiment pas mal du tout.

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Hobbes

Nouvel(le) arrivant(e)

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Posté le : 09 Mar 2003 01:23

Les Foudres de la Vengeance : Là aussi, mitigé. Certaines choses m'ont beaucoup plu, d'autres m'ont donné envie de balancer un truc contre mon écran (Buffy qui confie Dawn à Spike, ou même des petits détails du style Buffy qui change sa coiffure juste après avoir découvert le corps de Tara, comme s'il n'y avait que ça a faire).
La scène avec Spike était vraimetn de trop.
A part ça, j'ai trouvé Bad Willow assez convainquante, on sent bien qu'il reste encore un peu de l'ancienne Willow en elle (quand elle sauve Buffy par exemple) mais que son ancienne perosnnalité s'atténue peu à peu dans la magie.
Mais ce que j'ai adoré dans l'épisode, c'est la scène finale : je savais que Willow tuerait forcémment Warren, je savais que ce serait sûrement dans les dernières secondes de l'épisode, et je VOULAIS qu'il meure. Mais la façon dont elle le tue est tellement atroce que je suis resté bouche bée d'horreur devant mon écran. Et j'ai trouvé ça excellent, cette manière de jouer avec les sentiments du spectateur.

A part ça, pour Dark Willow, je l'ai trouvée assez convaincante dans les derniers épisodes moi, plus que Adam ou Glory par exemple. Mais c'est surtout la manière dont elle tourne mal qui m'a déçu.
Je m'explique : au début de la saison on a eu droit à la géniale métaphore "magie = pouvoir" et je pensais vraimetn que Willow allait se laisser corrompre par celui ci et mal tourner. La série a d'ailleurs pris cette direction jusqu'à l'épisode 9.
Et puis est arrivée l'horrible métaphore "magie = drogue" : résultat, Willow arrête de lancer des sorts, et c'est finallement la mort de Tara qui va la faire passer du mauvais côté.
D'un côté, c'est logique qu'un tel choc la fasse "replonger", mais je pense que toute la saison aurait eu beaucoup plus d'impact sans cette histoire de drogue, si on avait juste vu Willow se laisser progressivement corrompre pour finallement passer du mauvais côté, un peu à la Faith dans la S3.
Mais bien sûr, ça aurait demandé un peu plus d'audace aux scénaristes pour qu'un régulier aussi populaire passe déliberemment du mauvais côté

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linou

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Posté le : 09 Mar 2003 01:28

Moi j'avoue avoir été très déçue par la VF une fois de plus dans l'épisode "les foudres de la vengeance", Black Willow est beaucoup plus convainquante en VO. Sinon la petite phrase "j'm'ennuie maintenant" lorsque Black Willow retire la peau de Warren dite sur le même ton texto par Bad Willow dans la saison 3 (en VF) est lourde de sens (quelqu'un sait si le transcript VO font ressortir la même similarité entre les 2 Willow?)
Je ne trouve pas le final de la saison 6 décevant

Bad Willow is back

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linou

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Posté le : 09 Mar 2003 01:33

Hobbes a écrit :

(Buffy qui confie Dawn à Spike, ou même des petits détails du style Buffy qui change sa coiffure juste après avoir découvert le corps de Tara, comme s'il n'y avait que ça a faire)

C'est vrai que ce genre de détail est assez frappant, les changements de coiffure ou de vêtements dans des situations d'urgence ne passent pas inaperçus (Buffy qui a le temps de renouveler entièrement sa garde robe avant de voler au secours de sa soeur par exemple dans l'épisode "once more with feeling").
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Hobbes

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Posté le : 09 Mar 2003 01:34

En Vo : "Bored now!"

Et c'est bien la même phrase que celle de Vampire Willow

Moi cette réplique, je la trouve culte

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linou

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Posté le : 09 Mar 2003 01:37

Merci Hobbes! contente de voir que la VF a respecté cette similarité

Réplique culte en effet

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Avalon

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Posté le : 09 Mar 2003 09:16

Rouge passion:
- enfin le Trio devient un vrai baddie, il était temps, mais ce n'est pas pour longtemps malheureusement...
- la tentative de viol que je n'avais vu qu'en extrait (merci F5 pour le spoiler) me paraît déplacée dans le sens où avant on ne voit pas Spike tellement en manque de Buffy.Sa réaction me semble disproportionnée par rapport à ce que l'on a vu sur ses sentiments.Jamais je n'aurais pensé que Spike aurait voulu violer Buffy, ça ne correspond pas au perso jusque là.Pirouette scénéristique? En plus, alors que Buffy ne veut plus le voir, il vient tranquillement chez elle, dans la salle de bains comme s'il habitait là.C'est un peu saugrenu...
- Willow/Tara de retour, c'est mignon et c'était logique qu'elles se remettent ensemble.La réaction de Dawn est très révélatrice du chaos qu'elle vit à mon avis.Elle a besoin d'équilibre, et son équilibre, ce n'est malheureusement pas Buffy, mais Willow et Tara.
- la mort de Tara que j'avais spoilé tombe comme un cheveu sur la soupe.Re-pirouette scénaristique
Dans l'ensemble, un épisode qui tient la route malgré tout car il est plutôt rythmé et tient en haleine.

Les foudres de la vengeance:
- Apparition complètement ratée de Dark Willow.Je rejoins Hobbes à ce sujet, il aurait été bcp plus intéressant que Willow passe du côté obscur petit à petit.
- Buffy complétement amorphe dans cet épisode.Elle dit être en colère mais où-quand-quoi-comment?Ses boucles blondes sur le canapé n'arrêtent pas de dire : "parceque c'est mal".Buffy est trop sage sur ce coup là et cela renforce mon impression que malheureusement Tara n'était pas bien intégrée à la série et n'était qu'un perso pour remplir l'image, un peu comme Anya.Quand Buffy dit à Spike qu'il a couché avec une de ses meilleures amies, à savoir Anya, j'aimerais bien qu'on me dise à quel moment Buffy laisse penser qu' Anya est une amie.Pour elle c juste la fiancée d'Alex.La seule véritable relation d'amitié qui a été développée et que le spectateur peut ressentir, c avec Willow et parceque cela dure depuis la première saison.
- la mort de Warren est à la hauteur de ce qu'il mérite même si les horreurs qu'il a commises ont été traitées un peu trop à la bd style.C'est dommage d'avoir attendu le dernier épisode où il apparaît pour nous montrer sa véritable bad face.Enfin, bref
Voilà, un épisode un peu racoleur, rythmé, certes, mais en décalage par rapport au reste de la saison qui n'est pas très violente au final, contrairement à la mort de Warren, barbare et cruelle...
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linou

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Posté le : 09 Mar 2003 09:46

Avalon a écrit :

- la tentative de viol que je n'avais vu qu'en extrait (merci F5 pour le spoiler) me paraît déplacée dans le sens où avant on ne voit pas Spike tellement en manque de Buffy.Sa réaction me semble disproportionnée par rapport à ce que l'on a vu sur ses sentiments.Jamais je n'aurais pensé que Spike aurait voulu violer Buffy, ça ne correspond pas au perso jusque là.Pirouette scénéristique? En plus, alors que Buffy ne veut plus le voir, il vient tranquillement chez elle, dans la salle de bains comme s'il habitait là.C'est un peu saugrenu...

Je ne trouve pas que la réaction de Spike soit disproportionnée, il se laisse aller à la violence qui est en lui, celle qui est "bloquée" par la puce qu'il a dans la tête, mais qui est toujours bien présente dans sa personnalité.
Je me demande quand même d'où sort cette salle de bain? ce n'est pas la même qu'on voit d'habitude, est-ce que Buffy malgré ses problèmes d'argent aurait installé une nouvelle salle de bain?

Avalon a écrit :

- la mort de Tara que j'avais spoilé tombe comme un cheveu sur la soupe.Re-pirouette scénaristique
Dans l'ensemble, un épisode qui tient la route malgré tout car il est plutôt rythmé et tient en haleine.

Il me semble que dans un accident, la mort tombe toujours comme un cheveu sur la soupe, sans qu'il n'y ait le moindre signe annonciateur.

Avalon a écrit :

- Buffy complétement amorphe dans cet épisode.Elle dit être en colère mais où-quand-quoi-comment?Ses boucles blondes sur le canapé n'arrêtent pas de dire : "parceque c'est mal".Buffy est trop sage sur ce coup là et cela renforce mon impression que malheureusement Tara n'était pas bien intégrée à la série et n'était qu'un perso pour remplir l'image, un peu comme Anya.Quand Buffy dit à Spike qu'il a couché avec une de ses meilleures amies, à savoir Anya, j'aimerais bien qu'on me dise à quel moment Buffy laisse penser qu' Anya est une amie.Pour elle c juste la fiancée d'Alex.

C'est vrai qu'on a du mal à ressentir une colère chez Buffy, est-ce révélateur ou une erreur scénaristique?
Quant à anya, c'est vrai qu'on a du mal à croire Buffy lorsqu'elle dit "une de mes meilleures amies", il n'y a jamais eu aucun développement des relations Buffy/Anya (mauvaise traduction française pour "meilleure amie"?).
En revanche, la mort de Tara aurait dû en effet déclencher davantage de colère en Buffy, rappelons que Tara a été la première à connaitre les relations Buffy/Spike par Buffy elle même, qu'elle a déjà vu Buffy en larmes et qu'elle a été là pour la soutenir quand Buffy n'osait parler de sa détresse à personne d'autre que Tara.

Bref, la mort de Tara n'a affecté que 2 personnes, Willow et Dawn, elle aurait dû être plus "importante" au sein du scooby.
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Avalon

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Posté le : 09 Mar 2003 10:26

linou a écrit :

Je ne trouve pas que la réaction de Spike soit disproportionnée, il se laisse aller à la violence qui est en lui, celle qui est "bloquée" par la puce qu'il a dans la tête, mais qui est toujours bien présente dans sa personnalité.

Mais comme sa puce n'a pas d'effet avec Buffy, il aurait été plus logique qu'il essaie de la mordre pour redevenir le vampire que sa puce l'empêche d'être.Je trouve que le viol ne colle pas.

linou a écrit :

Il me semble que dans un accident, la mort tombe toujours comme un cheveu sur la soupe, sans qu'il n'y ait le moindre signe annonciateur.

Ce que je veux dire c'est que Tara n'a jamais rien fait qui pouvait la conduire à la mort (je sais c par définition un accident, mais rien n'est jamais innocent dans une série).C'est vraiment LE prétexte à Dark Willow

linou a écrit :

En revanche, la mort de Tara aurait dû en effet déclencher davantage de colère en Buffy, rappelons que Tara a été la première à connaitre les relations Buffy/Spike par Buffy elle même, qu'elle a déjà vu Buffy en larmes et qu'elle a été là pour la soutenir quand Buffy n'osait parler de sa détresse à personne d'autre que Tara.

Et c'est d'ailluers dommage que ce lien n'ait pas été plus approfondi.Tara prenait enfin de la substance mais une fois de plus elle n'a été utilisée que comme faire-valoir.On ne voit Buffy discuter avec Tara qu'une seule fois, quand elle a besoin d'ellle et après, c'est comme si de rien n'était...
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linou

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Posté le : 09 Mar 2003 12:13

Avalon a écrit :

linou a écrit :
Il me semble que dans un accident, la mort tombe toujours comme un cheveu sur la soupe, sans qu'il n'y ait le moindre signe annonciateur.

Ce que je veux dire c'est que Tara n'a jamais rien fait qui pouvait la conduire à la mort (je sais c par définition un accident, mais rien n'est jamais innocent dans une série).C'est vraiment LE prétexte à Dark Willow

Bien entendu, rien n'est innocent, mais je ne trouve pas que cette mort soit si surprenante et tombe comme un cheveu sur la soupe, c'est la notion de l'accident qui touche l'innocent qui n'avait rien fait pour mériter la mort. On sait bien sûr que c'est le prétexte à Black Willow, et ça colle plutôt bien.
C'est précisément la mort si brutale de Tara sans aucun évènement annonciateur qui refait plonger Willow immédiatement.

Avalon a écrit :

Et c'est d'ailluers dommage que ce lien n'ait pas été plus approfondi.Tara prenait enfin de la substance mais une fois de plus elle n'a été utilisée que comme faire-valoir.On ne voit Buffy discuter avec Tara qu'une seule fois, quand elle a besoin d'ellle et après, c'est comme si de rien n'était...

Oui, c'est vraiment dommage, on a le sentiment que non seulement Tara n'a pas été respectée au sein du scooby gang mais qu'Amber Benson elle même n'a pas été respectée au sein de la série.
Elle a pourtant été un personnage particulièrement important dans les saisons 5 et 6.
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Le prince Needa Sexe : Masculin

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Posté le : 09 Mar 2003 12:29

En parlant du viol de Spike,je ne pense pas comme dit quelqu'un plus haut ds le forum que ce soit disproportionné.Et en plus,Buffy l'a souvent maltraité dans leur soi-disante relation,et peut-être que ça a perturbé Spike,parce que lui aussi lui a fait du mal par les paroles,alors c peut-être pour ça qu'il n'a pas compris tout de suite que ce qu'il faisait était horrible.
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Avalon

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Posté le : 09 Mar 2003 12:39

Je trouve que c'est disproportionné parceque rien avant ne pouvait faire penser qu'il en arriverait là.On ne le voit pas torturé en manque de Buffy.On s'en doute mais ce n'est pas suffisant pour que les téléspectateurs que nous sommes en viennent à voir ça.On n'a pas assez ressenti sa frustration et sa colère devant l'indifférence de Buffy ou plutôt devant son refus d'accepter cette relation.On le voit lui demander pourquoi elle ne couche plus avec lui, il la regarde avec des yeux de merlan frit et basta.Ca ne suffit pas pour justifier le viol.Si tu préfères, il est mal amené et j'aurais voulu voir avant le viol le Spike d'après cad torturé par ce qu'il a fait et revoyant la scène sans cesse.si on m'avait montré un Spike obsédé par Buffy avec un montage de toutes les fois où ils se sont vus pour se battre ou s'ébattre, un Spike frustré tournant comme un lion en cage et retenant sa violence, j'aurais compris le viol.Là, non.
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Darathor

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Posté le : 09 Mar 2003 13:08

Je suis d'accord avec Avalon sur le fait que la tentative de viol de Buffy par Spike fait "tache"... Elle tombe comme ça de nulle part et on n'a pas du tout constaté chez Spike quoi que ce soit qui pourrait laisser supposer qu'il en arriverait là... Il aurait fallut au moins une ou deux scènes pour l'introduire...

Par contre, j'ai trouvé que la mort de Tara passait "bien". Je veux dire par là que ça s'itègre bien à l'épisode, sauf que la configuration des lieux aurait dû être différent... La, c'est dûr à imaginer qu'elle ait pu prendre une balle perdue... :-/

EDIT : Pour ce qui est de Willow, en effet, on sent bien que le personnage resemble beaucoups à la Willow vampire de la saison 3

Et c'est assez normal, dans la mesure où les vampires dévelloppent normalement leurs cotés impulsifs/bestiaux/amoraux/cruels/etc, là, c'est surtout le coté amoral qui resort avec un peu de cruauté (comme la vamipre, qui n'était pas réelement "méchante" au sens d'un monstre sanguinaire).
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linou

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Posté le : 09 Mar 2003 13:24

Darathor a écrit :

Pour ce qui est de Willow, en effet, on sent bien que le personnage resemble beaucoups à la Willow vampire de la saison 3 Et c'est assez normal, dans la mesure où les vampires dévelloppent normalement leurs cotés impulsifs/bestiaux/amoraux/cruels/etc, là, c'est surtout le coté amoral qui resort avec un peu de cruauté (comme la vamipre, qui n'était pas réelement "méchante" au sens d'un monstre sanguinaire).

C'est tout à fait exact et c'est pourquoi je tenais à savoir si la petite phrase "j'm'ennuie maintenant" de Bad willow dans la saison 3 et de Black Willow hier soir était similaire volontairement dans la VO. Joss ne fait rien au hasard. Cette petite réplique de Willow est le meilleur de cet épisode d'hier, elle traduit clairement la similitude entre Bad Willow et Black Willow

les instincts les plus primitifs de Willow surgissent chez son double vampirique et sous l'effet de la colère, la haine et la magie noire.

Concernant Spike, non décidément, je ne trouve toujours pas sa réaction disproportionnée. Si on réfléchit au personnage depuis le début, Spike a toujours été obsédé par Buffy d'une part (la tuer d'abord, la posséder ensuite), d'autre part, ses relations avec Buffy ont toujours été plus ou moins violentes.
Comme je l'ai dit ce matin sur un autre forum, c'est l'attitude de Buffy que j'ai trouvée surprenante, et c'est peut-être cette attitude là qui rend cette scène si ambigüe, Buffy avait l'air d'un petit oiseau faible sans défense, elle pleurait comme un bébé, c'est comme si elle avait voulu être violée.
Si Buffy avait réagi comme d'habitude face à une attaque, la scène n'aurait pas été si intense, Buffy en train de se laisser violer? vous ne trouvez pas ça un peu ironique?
C'est l'attitude de Buffy qui est ambigüe, pas celle de Spike.
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Aeris

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Posté le : 09 Mar 2003 13:31

Buffy était blessée, elle avait très mal au dos, elle était en situation de faiblesse, elle ne s'est pas laissée violer !
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Chinshaku-Spike Sexe : Masculin

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Posté le : 09 Mar 2003 13:33

Avalon a ecrit:

Citation :

Je trouve que c'est disproportionné parceque rien avant ne pouvait faire penser qu'il en arriverait là.

Personellement, je ne trouve pas que cette scene de viol soit inapropriée.
Je crois que ce qui lui a donné cette atroce impulsion (en + de la négligence de Buffy envers Spike omniprésente ds la saison ) c'est qu'il est clairement venu pour s'excuser pour la relation qu'il a eu avec Anya en parfait gentilhomme , et encore une fois (alors qu'il ne pouvait pas etre plus gentil sur ce coup la ) elle le rembart une nouvelle fois de façon froide mais pour lui c'est la fois de trop ( je pense que c'est la qu'il se rend vraiment compte que Buffy n'a aucun sentiment pour lui ) c cette frustration qui je pense reveille son coté vampirique .
Mais ce n'est que mon interpretation...

Darathor a erit:

Citation :

La, c'est dûr à imaginer qu'elle ait pu prendre une balle perdue...

Ouais, et en plus en plein coeur sans que ça saigne...

Hobbes a ecrit:

Citation :

Buffy qui confie Dawn à Spike, ou même des petits détails du style Buffy qui change sa coiffure juste après avoir découvert le corps de Tara, comme s'il n'y avait que ça a faire

c lair g t comme ca :grr:

et puis le fait que Buffy propose a Dawn d'aller se refugié chez son agresseur c t abusé surtout que Buffy n'aime pas Spike (parce qu'il arrive que des femmes battues fassent tjs confiance a leur homme mais c'est parce-qu'elle l'aime :-x

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linou

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Posté le : 09 Mar 2003 13:41

Aeris a écrit :

Buffy était blessée, elle avait très mal au dos, elle était en situation de faiblesse, elle ne s'est pas laissée violer !

On a déjà vu Buffy blessée de nombreuses fois dans la série, elle a toujours su faire face (même dans l'épisode "Sans défense" où elle est privée de ses pouvoirs), on ne l'a jamais vue pleurer comme un bébé. Seule une faiblesse psychologique peut expliquer son attitude hier soir et certainement pas une simple douleur dans le dos.
Je dis et je maintiens que Buffy se laisse aller à son propre désir de Spike tout en refusant la violence de cet acte, il n'y a pas de faiblesse physique, seulement une faiblesse psychologique. Elle ne s'est pas laissée violer, mais elle a du mal à résister au désir que lui inspire spike, même s'il va à l'encontre de ses principes.
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Avalon

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Posté le : 09 Mar 2003 13:51

linou a écrit :

Elle ne s'est pas laissée violer, mais elle a du mal à résister au désir que lui inspire spike, même s'il va à l'encontre de ses principes.

c'est intéressant comme point de vue, je n'y avais pas pensé, c'est vrai que j'étais restée sur la faiblesse physique de Buffy et la fatigue qui l'empêche de se défendre comme elle en est capable.J'étais trop focalisée sur la réction de spike.
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